" Krwawa Niedziela " w Bydgoszczy - 3 września 1939

[Robert Grochowski]

W pełni doceniam ogrom pracy i zaangażowanie Setha. Podzielam jednak obawy Marcina na temat zasadności wyciągania wiążących wniosków na podstawie zachowanych śladów na murach budynków. W jaki sposób odróżnić bowiem ślady walk z 1939 od tych z 1945 roku? Onegdaj nosiłem się z zamiarem napisania książki na temat walk o Bydgoszcz w 1945 roku. Zebrany w trakcie kwerendy pokaźny materiał źródłowy skłania do wniosku, że walki w styczniu 1945 roku miały całkiem spory zasięg i natężenie. Trwały od 23 do 27 stycznia, angażując znaczne siły Armii Czerwonej i Wojska Polskiego. Musiały też niewątpliwie pozostawić namacalne ślady na murach, moim zdaniem w znacznie większym stopniu niż te z 1939 roku.
Na Zbożowym Rynku znajdował się silny niemiecki węzeł obronny, który rankiem 24 stycznia zatrzymał atakujących żołnierzy radzieckich oraz zjeżdżające ul. Kujawską czołgi Brygady Pancernej im. Bohaterów Westerplatte. Ostrzał szedł przy tym zarówno z kamienic przy rynku, jak z drugiej strony Brdy. Poza tym, od 25 stycznia Niemcy zmienili taktykę walki, tworząc niewielkie, mobilne grupy bojowe, wyposażone w broń maszynową i panzerfausty, które wykorzystujących znakomitą znajomość terenu skutecznie atakowały nacierających od tyłu. Czy taktyka ta nie przypomina działań dywersantów z 3 i 4 września 1939 roku? Rezultaty ich akcji (tj. ślady na murach) musiały być podobne. Dodać należy również, że wkraczający Rosjanie namiętnie ostrzeliwali z broni maszynowej (a również z dział czołgowych) wieże kościelne. Ślady, ślady, ślady ... Jedyna metoda to moim zdaniem wydłubywanie pocisków z murów, ich identyfikacja i kartowanie na planie miasta. Wszystko inne to niestety mniej lub bardziej umocowane dywagacje.
Swoją drogą, to masz Marcin spory talent literacki. Gratuluję.









starające się w oparciu za wszelką cenę powstrzymać napór przeciwnika. Ich pocvzynan

o godzinie 6.00 rana

-- wtorek, 24 lis 2009, 20:50 --

[quote="Robert Grochowski"]W pełni doceniam ogrom pracy i zaangażowanie Setha. Podzielam jednak obawy Marcina na temat zasadności wyciągania wiążących wniosków na podstawie zachowanych śladów na murach budynków. W jaki sposób odróżnić bowiem ślady walk z 1939 od tych z 1945 roku? Onegdaj nosiłem się z zamiarem napisania książki na temat walk o Bydgoszcz w 1945 roku. Zebrany w trakcie kwerendy pokaźny materiał źródłowy skłania do wniosku, że walki w styczniu 1945 roku miały całkiem spory zasięg i natężenie. Trwały od 23 do 27 stycznia, angażując znaczne siły Armii Czerwonej i Wojska Polskiego. Musiały też niewątpliwie pozostawić namacalne ślady na murach, moim zdaniem w znacznie większym stopniu niż te z 1939 roku.
Na Zbożowym Rynku znajdował się silny niemiecki węzeł obronny, który rankiem 24 stycznia zatrzymał atakujących żołnierzy radzieckich oraz zjeżdżające ul. Kujawską czołgi Brygady Pancernej im. Bohaterów Westerplatte. Ostrzał szedł przy tym zarówno z kamienic przy rynku, jak z drugiej strony Brdy. Poza tym, od 25 stycznia Niemcy zmienili taktykę walki, tworząc niewielkie, mobilne grupy bojowe, wyposażone w broń maszynową i panzerfausty, które wykorzystujących znakomitą znajomość terenu skutecznie atakowały nacierających od tyłu. Czy taktyka ta nie przypomina działań dywersantów z 3 i 4 września 1939 roku? Rezultaty ich akcji (tj. ślady na murach) musiały być podobne. Dodać należy również, że wkraczający Rosjanie namiętnie ostrzeliwali z broni maszynowej (a również z dział czołgowych) wieże kościelne. Ślady, ślady, ślady ... Jedyna metoda to moim zdaniem wydłubywanie pocisków z murów, ich identyfikacja i kartowanie na planie miasta. Wszystko inne to niestety mniej lub bardziej umocowane dywagacje.
Swoją drogą, to masz Marcin spory talent literacki. Gratuluję.

[seth]

Warto by założyć temat dotyczący walk w 1945. Pisałem już o ulicy Królowej Jadwigi, anno 1945. Doszło jednak do sytuacji gdzie można kwestionować każdy ślad ostrzału.Jednak są budynki usytuowane wzdłuż głównych dróg odwrotu armii polskiej, są ostrzelane wieże kościelne, i tu nagle robi się problem! Problem, gdzie są ślady ostrzału z wież kościelnych, a mamy do wyboru aż 9 dawnych ewangelickich świątyń. Do tego dochodzi kościół św.Trójcy gdzie są ślady na okolicznych budynkach .Rejony walk z 1939 i 1945 mogą się nakładać, to zrozumiałe i nigdy tego nie kwestionowałem. Mam wątpliwości dotyczące budynku np. przy 3 Maja czy koszar 62 p.p, wyraźnie to zaznaczam.Jestem otwarty na każdą sugestię, bo omnibusem nie byłem, nie jestem i nie będę. Nie mam prawa wyłączności. Sugeruję jedynie, abyśmy wspólnie ten temat rozwijali i dyskutowali . Irytuje mnie sprowadzanie pewnych zagadnień do stwierdzeń, że ślad na murze powstał po uderzeniu młotka. Takie mechanizmy prowadzenia dyskusji są mi doskonale znane. Zwykle dochodzi wtedy do pyskówki, która niczego nie wniesie, ale skutecznie zablokuje temat.
Najważniejsze są relacje świadków. Relacje które były dotąd cenzurowane. Dlaczego?

[Marcin]

Seth, przyznam ze wstydem że nie oglądałem nigdy "Sąsiadów", gazet ostatnio też nie czytam, nawet forum pobieżnie czytam - najzwyklejszy brak czasu (trochę ci zazdroszczę że masz czas na takie tropienie historii).
Pisałem to stawiając się niejako w pozycji ówczesnego oficera operacyjnego który miał za zadanie przygotowanie i przeprowadzenie takiej akcji. I - wybacz - ale pozostanę przy swoim pomyśle. Chyba że mnie przekonasz, czego ci życzę i jestem pełen podziwu dla twojej wiedzy. Przy okazji, korzystałeś coś może z pracy p. Chincińskiego (wydana chyba rok albo dwa lata temu)?

[Ewing]

Do których walk można przypisać ślady ostrzału na rogu ul. Warmińskiego i Obrońców Bydgoszczy. Wydaje mi się, że jest to typowy ślad ostrzału z broni maszynowej (odpryski układają się w jedną linię). Niestety nie mam zdjęcia.

[Marcin]

Seth, nie miałem zamiaru punktować ani kwestionować twojej wiedzy - jednak też nieco wiedząc trochę w tym temacie miałem najzwyklejsze wątpliwości

[seth]

Seth, przyznam ze wstydem że nie oglądałem nigdy "Sąsiadów", gazet ostatnio też nie czytam, nawet forum pobieżnie czytam - najzwyklejszy brak czasu (trochę ci zazdroszczę że masz czas na takie tropienie historii).
Pisałem to stawiając się niejako w pozycji ówczesnego oficera operacyjnego który miał za zadanie przygotowanie i przeprowadzenie takiej akcji. I - wybacz - ale pozostanę przy swoim pomyśle. Chyba że mnie przekonasz, czego ci życzę i jestem pełen podziwu dla twojej wiedzy. Przy okazji, korzystałeś coś może z pracy p. Chincińskiego (wydana chyba rok albo dwa lata temu)?

Chodzi o książkę " Bydgoszcz 3-4 września 1939", której pan Chinciński jest współautorem? Cały czas ją cytuję pod skrótem- IPN.
Marcinie, Twoja wersja nie może być wykluczona tylko dlatego, że mam inne zdanie. Bez względu jak się sprężymy, jakie relacje przytoczymy czy odkryjemy, to i tak będzie to tylko wąski ułamek tamtych wydarzeń. Po dziś dzień zdarza mi się słuchać ludzi którzy mają własną wersję zbudowaną na wspomnieniach dziadków czy pradziadków. Tak też jest w moim przypadku. Przytoczę jeszcze relację swojej rodziny, oraz rodziny mojej żony.

[Ewing]

Szczerze, jak patrzę na to zdjęcie to nie jestem pewien. Wydawało mi się, że tam nie było okien ale pamięć może mnie zawodzić.

[seth]

Kilka fotek, w tym jedna kamienica "wątpliwa"

[seth]

Koledzy Marcin i Robert poruszyli dosyć ważną kwestię. Skąd wiadomo, że zamieszczane zdjęcia dotyczą budynków związanych z Krwawą Niedzielą? Kiedy możemy mieć pewność, że prezentowany obiekt jest związany z rokiem 1939. Przyznam, że odpowiedź na to pytanie nasunęła mi się dzisiaj. Jeszcze w latach 70- tych kiedy łaziłem po Bydgoszczy i szukałem namacalnych śladów, skąd wiedziałem gdzie iść? Otóż do niektórych książek traktujących o tematyce bydgoskiej często były załączane mapy z ogniskami dywersji( wzór poniżej) Mapy były bardzo "ogólne" ale inspirowały mnie do wypraw, w najdalsze końce miasta. Satysfakcja była tym większa kiedy udało mi się coś namierzyć. I tak to trwa do dziś. Oczywiście podtrzymuję zdanie, że niektóre miejsca mogą się nakładać i bez analizy tkwiących w ścianie pocisków nie będzie można bezspornie określić daty. Jednak zawsze, podkreślam kiedy mam wątpliwości dotyczące danego budynku.

Teraz wrócimy do skutków ostrzału dywersyjnego. Ilu ludzi zginęło w rejonie kościołów ewangelickich. Dysponujemy listą IPN, na której lokalizacja znalezienia niektórych zwłok jest wiadoma. Poniżej zamieszczam listę:
1.Kałamejka Jan, lat 15, miejsce zgonu ulica Ugory 42
2.Leocha Janina, lat 23, miejsce zgonu ulica Ugory 43
3.Piaskowski Sylwester, lat 29, miejsce zgonu ulica Orla 21
4.Rosiński Alfons, lat 31, miejsce zgonu ulica Orla 64
5.Kurczewski Walerian, lat 28, miejsce zgonu ulica Lenartowicza 64.
6.Bygier Stanisław, lat 56, miejsce zgonu Szubińska
7.Jagodzińska Magdalena, lat 87,miejsce zgonu Konopna 55
8. Dropniewska Ewa, lat 18, miejsce zgonu ulica Nowodworska.
9. Smakowski Tadeusz, lat 19, miejsce zgonu ulica Halicka.
10.Papka Paweł, lat 64, miejsce zgonu ulica Szubińska
11.Kwasiński Józef, lat 56, miejsce zgonu ulica Szubińska 9
12.Pleszewski Edmund, lat 30, miejsce zgonu ulica Gnieźnieńska.
13.Szkałła Franciszek, lat?,miejsce zgonu ulica Ks. Skorupki.
14.Jendykiewicz Edward, lat 17, miejsce zgonu ulica Bielicka 48
15.Ziemich Paweł, lat ?, miejsce zgonu ulica Bielicka
16.Ziemich Marcin, lat ? ,miejsce zgonu ulica Bielicka
17. Okulski Paweł, lat ?, miejsce zgonu pl. Wolności.
18.Szczepański Alfons, lat 28, miejsce zgonu ulica Grunwaldzka 209

16 osób określonych jako N. N, miejsce zgonu miejsce nieznane.
3 osoby określona jako N.N, miejsce zgonu ulica Piękna
4 osoby określone jako N.N, miejsce zgonu ulica Kujawska
1 osoba określona jako N.N, miejsce zgonu ulica Libelta
Wszyscy wyżej wymienieni określeni są jako rzymscy-katolicy

43.Sporny Mieczysław, lat 19, miejsce zgonu ulica nieznana
44.Adrian Helena, lat ? ,miejsce zgonu ulica nieznana
45.Gordon Józef, lat 32, lub 52, miejsce zgonu ulica nieznana
46.Janicka Teresa, lat 12, miejsce zgonu ulica nieznana
47.Swakowska Stanisława, lat 58, miejsce zgonu ulica nieznana

16 żołnierzy, w tym jeden N.N, miejsce zgonu ulica nieznana
1 żołnierz, Ober Alojzy, ułan 16 pułku, miejsce zgonu ulica Różana.
Łącznie 64 osoby których śmierć przypadła w dniach 3-4 września 1939. W przypadku następnych 25 osób nie określono wyznania ani personalów.

Zaznaczam, że miejsce zgonu nie załatwia całej sprawy, bowiem tylko w nielicznych przypadkach zachowało się określenie przyczyny zgonu.

Kolejnych 15 osób zamieszczonych w parafialnej księdze zgonów parafii NSPJ w Bydgoszczy, pominąłem, daty zgonów związane z wkroczeniem Niemców do miasta.

[Ewing]

Róg ulicy d. Petersena. Zaraz po wojnie ulica ta nazywała się 3 września (sic!)

To jednak ta kamienica
Jeśli by się dobrze przyjrzeć to część odprysków układa się w linię i są w dość równych odstępach ale może to tylko moja wyobraźnia.

[seth]

To jednak ta kamienica
Jeśli by się dobrze przyjrzeć to część odprysków układa się w linię i są w dość równych odstępach ale może to tylko moja wyobraźnia.

Podzielam Twoje zdanie. Ślady układają się dosyć symetrycznie.Szkoda, że szczegółowa weryfikacja nie wchodzi w rachubę. Ale w przyszłości , kto wie.



Analizując wysokość strat na terenie miasta i poza nim, można posłużyć się informacją zawartą w książce Edmunda Serwańskiego "Dywersja niemiecka i zbrodnie hitlerowskie w Bydgoszczy, na tle wydarzeń 3.IX. 1939". Tam na stronie 61, znajduje się tabelka określająca liczbę ofiar niemieckich w pierwszych dniach września 1939 roku. Jest to załącznik do zeznania Józefy Mikołajskiej, urzędniczki działu statystycznego Zarządu Miejskiego w Bydgoszczy.
W.g tego zeznania zginęło łącznie 618 osób, 546 mężczyzn, 72 kobiety. Z tego ludność miejscowa to 238 osób, a pozamiejscowa 286 osób. 94 osoby bez bliższego określenia.
Na stronie 62, przedstawiona jest tabelka która dotyczy strat ludności polskiej w dniach od 1 września 1939 do 31 grudnia 1939. Jako zamordowani, wykazano 904 osoby, zaginieni 322, oraz 70 osób miałoby zginąć w wyniku nalotu z 2 września.
Jeżeli chodzi o straty powstałe po ataku bombowym w rej. dworca PKP, to na dzień dzisiejszy określamy je na ok.20 osób. Listę zamieściłem w innym dziale. Link dokleję.

Niemieckie ofiary wydarzeń bydgoskich pochowano na nowo wydzielonej kwaterze przy cmentarzu ewangelickim na ul. Zaświat. W USC w Bydgoszczy znajdowała się lista : Liste ermordeter Volksdeutscher - Ehrenhaim. Wykaz obejmuje 618 pozycji, z czego 88 osób określono jako nieznani. Na kartotekach zawarto, nr. bieżący, personalia, data i miejsce urodzenia, datę zgonu, miejsce znalezienia zwłok, miejsce zamieszkania najbliższego członka rodziny, nr. świadectwa zgonu, uwagi i numer grobu.
Ehrenhaim, lub Ehrenhain, miał być w zamyśle Goebbelsa nekropolią, symbolem męczeństwa ludności niemieckiej. Planowano rozbudowę cmentarza, która nie doszła jednak do skutku. Z tego co wiem postawiono jedynie kolumny przy wejściu głównym.Zdjęcie projektu cmentarza zamieszczam. Po wojnie cmentarz został zlikwidowany.

[seth]

Miejsce w którym był cmentarz " Ehrenhain" dziś wygląda tak:

[seth]

Tym się różnimy od stron niemieckojęzycznych, że prezentujemy całość, bez skrótów. Nasza historia, historia wydarzeń w Bydgoszczy nie kończy się w niedzielę 3 września. Niemcy nie tylko wzięli odwet na polskich mieszkańcach miasta. Rozpoczęli planową eksterminację inteligencji, duchowieństwa i obywateli miasta. Poprzez te działania mamy w mieście wiele miejsc kaźni które mijamy często nie zwracając na nie uwagi. Warto się czasem rozejrzeć. Na Wzgórzu Wolności, tam gdzie stała wieża Bismarcka, powstał jeszcze jeden cmentarz. Spoczywają na nim zamordowani i zamęczeni polscy mieszkańcy grodu na Brdą.

[krzysztof drozdowski]

A tu coś z mojego archiwum podpis na odwrocie : Rozstrzelani volsdeutche Bydgoszcz 1939

[seth]

A tu coś z mojego archiwum podpis na odwrocie : Rozstrzelani volsdeutche Bydgoszcz 1939

Niezła fotka Krzysztofie. Zaraz nasuwa mi się diabelny pomysł, jaki to dom ? Jaka lokalizacja. Czy uda się ustalić to miejsce. Kamienica narożnikowa, charakterystyczna ściana.............

[WDW]

Do wspomnianego wyżej Cmentarza Bohaterów na Wzgórzu Wolności dodam trzy największe cmentarze, na których spoczywają głównie mieszkańcy Bydgoszczy zamordowani przez Niemców na początku wojny: Tryszczyn, cmentarz naprzeciw leśniczówki - liczba zamordowanych - orientacyjnie 900-1000 osób, w tym ok. 600-700 z Bydgoszczy (zdecydowania większość szczątków przeniesiona na Cmentarz Bohaterów), cmentarz Augustowo - Nekla - ok. 900 ofiar, Dolina Śmierci - wiadomo.

[seth]

Warto dodać fotki. Niech surferzy widzą Dolinę Śmierci wklejam od ręki.

Przygotowuję post dotyczący wydarzeń w dniach 5-10 września. Nim jednak go wkleję, zostanie on poprzedzony tekstem traktującym o działaniach propagandy hitlerowskiej, która skutecznie zafałszowała zdarzenia zwane " Krwawą Niedzielą" . Jednak ten właśnie obraz widoczny jest do dziś. Szczególnie w necie.

[krzysztof drozdowski]

Niestety nie znam dokładnej lokalizacji tego zdjęcia. tak ta kamienica jest podobna choć nie do końca chyba że póżniejsze otynkowanie ją trochę zmieniło

[aleks]

I okienko po lewej stronie było łukowe a jest prostokątne.

[seth]

Wiem,że to nie ten dom Jednakoż Panowie i Panie może uda się ustalić lokalizację tego obiektu. Byłoby to coś.